求，就不會那樣。當那些東西，名也不能定義，利也不能定義的時候，那大家相對就很獨立了。像我現在，我又不求他什麼東西，他也不能給我什麼東西，我的樂趣就是觀察，我就是旁觀者。我這兩天在看什麼書呢？我在看雷蒙·阿隆的自傳。“5·12”以後，知識分子與公眾輿論應該扮演怎樣的角色？我們沒有經驗。我在阿隆的傳記中去尋找1968年的法國，當時，全歐洲的大學生都上街搞“革命”，要顛覆現有的一切秩序。那時候的法國知識分子分兩派，薩特派和雷蒙派。薩特是革命者，革命者永遠是年輕的，他就很能吸引眼光，在馬路上一站，學生就瘋狂了。在這種無比激越的感性時刻，所有理性的聲音，永遠是不討好的，說了不如不說，說了你就覺得自己很傻；像雷蒙·阿隆這些人，他知道他就是要當炮灰的。那時候你只要鼓動學生上街，你馬上就會成為英雄，但是，他就是反對。我想，知識分子就應當扮演這種不討好人的角色。

封新城：我們的記者寫你的時候引用了這麼一句話，“再窮也要站在富人堆裡”，怎麼解讀呢？

吳曉波：我的意思是，一個稱職的知識分子要思想獨立，首先要完成財務上的獨立。當年我看《紅樓夢》，就在想，曹雪芹一定富貴過，因為沒有富貴過的話不可能對財富有這樣的態度。財富這個東西，人的天性就很容易仇恨它。知識分子很難做到的就是對待財富抱持一種很平和的態度，這是很難的。我現在看企業家真的是很平和的——你有1000個億、100個億，第一，這跟我沒關係；第二我也不羨慕；第三我很尊重他們。我寫這些企業家，其實跟我的財富觀是有關係的——如果我是一個很貧窮的人，每天跟這幫富人在一起，其實心態會很差的。我和他們在外面吃一頓飯，吃鮑魚甲魚，回到家裡住三五十平米的房子，每個月拿2000塊錢工資，我怎麼能夠平和得了？我不對你“革命”怎麼行呢？但是我現在儘量不讓自己變成一個商人，因為你真正做企業以後，一定會喪失掉很多立場。人都是這樣的，一定會捍衛某一個階層，你要不捍衛他，你就會跟他絕緣，有距離。我蠻喜歡那個當年和薩特搞對立的雷蒙·阿隆，他就是一個“介入的旁觀者”。我覺得我們媒體人也要有這樣的姿態，就是一個旁觀者，但你又不會離他很遠。

封新城：對中國企業的下一步觀察，你會是往哪個方向走？

吳曉波：我會再往回走100年，明年（2009年）1月我會出1870年到1937年的中國企業史，到8月底寫完；然後，後年會寫1938年到1970年的，這樣我就把130年都寫完，等於是把中國企業家整個的130年的傳承脈絡理清楚。

封新城：會因此有一個研究機構嗎？

吳曉波：其實最終會形成一個學科，就是商學史。我現在在MBA班講課，但我沒有在大學開課，我沒時間。我現在主要就在寫這130年的企業史；然後藍獅子每年40多種圖書，90％是公司史和企業家傳記，我們的計劃基本上是在3年到5年內完成中國100個企業的傳記，最終，中國的商學史變成學科，就會有一個基礎。我其實想去做一箇中國企業博物館，中國現在有2000多個博物館，唯一沒有的就是企業博物館。

（錄音整理/###）

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許知遠：我最痛恨知道分子這個詞（1）

我認識許知遠的時候，他還是個小屁孩——生愣，還蓬頭垢面。

書讀得夠多，又一天天長大，而今一照面竟恍是同齡人了。

也是，60後和70後在代際裡面關係最為特別，堪比同一戰壕的。

但許知遠還是個例外吧。你看，“知遠”，名字就透著跨度，所以他經常在18、19世紀的歐洲書櫃裡待著，一般不在咱們的戰壕